Circus of rijkunst ?

Hier vind je alle vragen en discussies over omgang en gedrag

Moderators: Rider, Kiwiko, Inge, Shetan, Helpdeskundige

Circus of rijkunst ?

Berichtdoor valaise » 27 maart 2013 10:48

Dit zijn de trainers van Cavalia : Fréderique Pignon en Malagi Delgado, en een stukje uit de Hop Top Show van Equitana
[youtube]http://www.youtube.com/v/SerUuspw-QA[/youtube]

Er wringt altijd iets als ik zulke paardenshows zie.
Nl. het idee dat de paarden een zware training moeten doorlopen (die niet altijd zo paardvriendelijk is :dontknow ) en dat dit niet naar voren komt in de show. Wat blijft hangen zijn penny's die thuis ook kunstjes gaan doen en een compleet foutief romantisch beeld hebben van de verhouding mens+paard.

Ik kijk met groot genoegen naar de Spaanse Rijschool en het Cadre Noir, maar Cavalia en dat andere Apassionata (of is dat hetzelfde) doen me niets.

Laat ik het zo omschrijven : ik krijg het gevoel dat ik in het circus zit, met de achterliggende gedachte dat die dieren kunstjes moeten doen voor mijn pleziertjes en achter de schermen een niet zo fijn leventje hebben in een klein hokje.

Wie heeft goede argumenten om te kunnen genieten van zo'n spectakel ? Wie kan me de kunstzinnigheid en de rijkunde ervan duiden ?
Hochmut reitet zu Pferde aus und kehrt zu Fuß heim. (Ulrich von Hutten)
Avatar gebruiker
valaise
 
Berichten: 1646
Geregistreerd: 26 aug 2012 22:42
Woonplaats: België

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Kiwiko » 27 maart 2013 16:19

Aangezien hier bijna geen reactie op komt denk ik dat je wel kan stellen dat niemand enig argument aan kan dragen :D
When a woman says "WHAT?" it is not because she did not hear you. She is giving you a chance to change what you said.
Avatar gebruiker
Kiwiko
levensgenieter #1
 
Berichten: 16607
Geregistreerd: 25 okt 2010 06:25

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Sperwer » 27 maart 2013 17:11

Dan gooi ik de knuppel in het hoenderhok: Wat is het verschil met wedstrijden rijden? Of met mennen? Of met grondwerk doen thuis? Of het eeuwige longeren? Paarden leren iets (wat alleen ten goede komt aan de mens, niet aan het paard) misschien wel op een niet zo vriendelijke manier en wat blijft hangen zijn penny's die thuis ook willen rijden en mennen en grondwerk doen, en een compleet foutief romantisch beeld hebben van de verhouding mens+paard.

Vertel me nu het verschil maar tussen wat je ziet op zulke shows en wat de gewone ruiter/africhter probeert te doen? En kun je me ook het verschil uitleggen tussen hogere rijkunst en deze show? En vertel me dan maar meteen het doel van alles.
Sperwer
 
Berichten: 1015
Geregistreerd: 06 jan 2012 09:40

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Marius » 28 maart 2013 17:12

Ik wil ook nog wel iets zeggen. Ik denk dat je het gewoon verkeerd voor hebt Valaise, en dat dat dus jouw gekleurd idee is, en daarom niet de waarheid. Gekleurd door een soort superioriteitsgevoel van dressuurruiters waar ik de laatste maanden wel meer tegen op bots sinds ik met m'n endurancepaarden in een hal ben gaan trainen (sneeuw he..pff) tussen de gebandageerde hamsters (enige wat ze doen, radjes draaien). Ja mijn excuses, maar ik ga soms bijna door het dak van frustratie, en heb soms toch zoooooo zin om te roepen 'mens, laat die teugel nu toch gewoon eens los, arm beest!!!!' Maar nee hoor, ze doen daar aan rijkunst :haha:
Ik zie ook het verschil niet tussen de werking van Pignon z'n opvoeringen en andere vormen van paardensport. Je kan die sport dan rijkunst noemen, maar het blijft dat het paard na een signaal doet wat je afgesproken hebt in de training. Of dat nu door met de klassieke hulpen (ook maar een set cues hoor..) te werken is, of door handgebaren te gebruiken maakt geen verschil.
Of ja, ik zie wel een verschil, Pignon beloont als het signaal juist wordt beantwoord met snoepjes. Dressuurruiters door hun paard even uit de tang te laten. Doe je goed paardje, kijk je mag even wat minder druk in je mond, en als je mooi mee doet mag je straks je hals eens strekken.

Echt, ik zal wel niet tussen de crème de la crème zitten daar in die manège, maar een mens zou serieus beginnen twijfelen of hij nog onder 'ruiters' geschaard wil worden.
Avatar gebruiker
Marius
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 03 aug 2012 11:33

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor janouk » 28 maart 2013 17:18

:haha: gebandageerde hamsters :haha: die had ik nog niet gehoord. Geweldig.

Ik kan me wel vinden in de mening van Marius.
Ik train ook geregeld vrijheidsdressuur. Buiten dat de paarden en ik het leuk vinden, is de beloning direct na de opdracht en doen ze het erg graag. Het is een stuk minder inspannend dan dressuur rijden en de beloning is eetbaar. Dat doet het bij Haflinger sowieso altijd erg goed, maar de KWPN begint ook meteen Spaanse Pas te lopen als je je hand in je zak doet.
Ik kan wel genieten van dat soort shows van Pignon.
Je bent altijd gek, voordat je een genie bent. Johan Cruyf.
http://www.chaletparketsport.nl website van onze paarden
Avatar gebruiker
janouk
 
Berichten: 2057
Geregistreerd: 28 mei 2012 05:47

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Jada » 28 maart 2013 19:43

Marius schreef:Ik wil ook nog wel iets zeggen. Ik denk dat je het gewoon verkeerd voor hebt Valaise, en dat dat dus jouw gekleurd idee is, en daarom niet de waarheid. Gekleurd door een soort superioriteitsgevoel van dressuurruiters waar ik de laatste maanden wel meer tegen op bots sinds ik met m'n endurancepaarden in een hal ben gaan trainen (sneeuw he..pff) tussen de gebandageerde hamsters (enige wat ze doen, radjes draaien). Ja mijn excuses, maar ik ga soms bijna door het dak van frustratie, en heb soms toch zoooooo zin om te roepen 'mens, laat die teugel nu toch gewoon eens los, arm beest!!!!' Maar nee hoor, ze doen daar aan rijkunst :haha:
Ik zie ook het verschil niet tussen de werking van Pignon z'n opvoeringen en andere vormen van paardensport. Je kan die sport dan rijkunst noemen, maar het blijft dat het paard na een signaal doet wat je afgesproken hebt in de training. Of dat nu door met de klassieke hulpen (ook maar een set cues hoor..) te werken is, of door handgebaren te gebruiken maakt geen verschil.
Of ja, ik zie wel een verschil, Pignon beloont als het signaal juist wordt beantwoord met snoepjes. Dressuurruiters door hun paard even uit de tang te laten. Doe je goed paardje, kijk je mag even wat minder druk in je mond, en als je mooi mee doet mag je straks je hals eens strekken.

Echt, ik zal wel niet tussen de crème de la crème zitten daar in die manège, maar een mens zou serieus beginnen twijfelen of hij nog onder 'ruiters' geschaard wil worden.



Ik vind jouw mening over dressuurruiters ook behoorlijk gekleurd, het klinkt natuurlijk leuk: gebandageerde hamsters, maar het is komt beledigend en neerbuigend over, ik weet niet of dat jouw bedoeling is? Laat iedereen gewoon rijden en doen wat hij/zij wilt met zijn/haar paard. Ik sta op een hele grote manege/stal en wij hebben daar van alles staan; er wordt daar ook behoorlijk veel gemend en recreatief buiten gereden, maar iedereen laat elkaar in zijn/haar waarde. Met de één kan je het natuurlijk wel beter vinden, dan met de ander, maar dat ligt (in mijn geval) meer aan de persoonlijkheid/interesses van de mens als aan de kwaliteiten of interesses als ruiter.
Behalve dat ik het leuk vind om naar CHIO R'dam of Indoor Brabant te gaan, vind ik zo'n show als Apposionata ook leuk!!
Jada
 
Berichten: 955
Geregistreerd: 03 jan 2011 22:47

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Anne_GTI » 28 maart 2013 20:02

Laat ik mijn mening dan ook zwart-wit neergooien; Ik vind het circus. En circus vind ik niets met africhten van een paard te maken hebben maar kunstjes aanleren die het dier geen eer aandoen. Dressuur zou moeten gaan om het perfectioneren van natuurlijke bewegingen op vrijwel onzichtbare commando's van de ruiter. Dat vind ik mooi. Alleen echt mooie dressuur is er niet zoveel.
Gaat een ruiter naar de kapper. Komt ie weer buiten.... Wat denk je.... Pony weg....
Anne_GTI
 
Berichten: 1318
Geregistreerd: 17 dec 2010 17:27

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Jada » 28 maart 2013 20:51

Ik kan nog steeds genieten van de dressuurtop.
Jada
 
Berichten: 955
Geregistreerd: 03 jan 2011 22:47

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Sybelle » 29 maart 2013 01:41

Natuurlijk is het circus. Maar waarom zou circus geen africhten zijn? Het is een andere manier van africhten en het doel is anders. Maar er wordt wel getraind en er zijn resultaten die zij willen zien?

Op een stal waar ik les gaf stond iemand die paarden trainde voor dat soort shows. Hengsten stonden gewoon in de wei. Waren netjes opgevoed ook. Stilstaan, niet zeuren. Maar niet met geweld. Overwicht, consequent zijn. Als alle showtrainers zo zijn dan hebben die trainers wel wat meer in huis dan de gemiddelde huis-tuin-en keuken ruiter.

Werd dressuurmatig ook met de paarden gewerkt maar ze konden net een beetje meer. Showwerk knopje, zeg maar.Ze vertelde eens dat het best zoeken was naar een paard die de looks en het karakter had om dit werk te willen doen en dan ook nog de shows kunnen lopen.

Ik weet net hoe deze shows het doen maar ik ben toen bij een reizende show geweest, Duits opgezet, en daar stonden de paarden in een soort van concours boxen met een flinke laag stro. Wel in de vlechten om ze netjes te houden. Niet alle paarden liepen iedere show. Sommige rouleerden. Ze mochten ook los spelen in de piste als er geen show was of ze een vrije dag hadden. Niet allemaal want veel hengsten en dat werkt niet zo zonder begeleiding los in een ringetje. Maar ik had niet het idee dat ze een naar leven hadden of gestrest waren.

Maar goed, dat was deze show. Ben toen ook eens bij een meer kunstzinnig geheel geweest, uh.... naam vergeten. In de gasfabriek in Amsterdam? Was ook ballet bij enz. Daar niet achter de schermen geweest maar van de hele show kreeg ik een veel minder gevoel. Sowieso wat ze met de paarden deden. Niet blij.

Daar werd aan het eind een piaffe getoond met een bruine lusitano/andalusier. En dat duurde zo idioot lang dat ik weg gelopen ben. Vond het gewoon dierenmishandeling om een paard zo lang zo veel verzameling te vragen ter meerdere eer en glorie van de meneer die er op zat en zichzelf geweldig leek te vinden.

Maar zo in het filmpje vind ik wel leuk, hoor. Zie die paarden nog leven hebben. Elkaar even in de staart bijten en pesten. Beetje spelen met de baas. Vind het niet zielig overkomen.

Ik vind het knap. Doe het ze niet na. Dus voor mij valt Circusdressuur ook onder (rij)kunst. Net zoals iemand die een 1.40 parcours rond kan komen, en een ruiter die een paard kan africhten tot een bepaald dressuur niveau of de westernruiter die het goed kan. Allemaal op een andere manier. Dus misschien hangt of staat het wel bij wat iemand onder rijkunst verstaat.
Sybelle
 
Berichten: 326
Geregistreerd: 11 feb 2011 00:21

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Billy » 29 maart 2013 08:08

Ik vind het gaaf, africhting is africhting, of je er nou wat mee hebt of niet.
Don't fuck with me, I fuck back!!
Billy
 
Berichten: 345
Geregistreerd: 26 maart 2012 18:01

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Marius » 29 maart 2013 14:23

Anne_GTI schreef:Laat ik mijn mening dan ook zwart-wit neergooien; Ik vind het circus. En circus vind ik niets met africhten van een paard te maken hebben maar kunstjes aanleren die het dier geen eer aandoen. Dressuur zou moeten gaan om het perfectioneren van natuurlijke bewegingen op vrijwel onzichtbare commando's van de ruiter. Dat vind ik mooi. Alleen echt mooie dressuur is er niet zoveel.

Vrijheidsdressuur is toch ook het perfectioneren van natuurlijke bewegingen op vrijwel onzichtbare commando's?
Avatar gebruiker
Marius
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 03 aug 2012 11:33

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Marius » 29 maart 2013 14:29

Jada schreef:Ik vind jouw mening over dressuurruiters ook behoorlijk gekleurd, het klinkt natuurlijk leuk: gebandageerde hamsters, maar het is komt beledigend en neerbuigend over, ik weet niet of dat jouw bedoeling is?

Ja dat was de bedoeling, was gewoon hetzelfde als de eerste post, maar dan van de andere kant bekeken.

Ik kan er nooit goed tegen als mensen gaan suggereren dat er bij iemand als Pignon dan wel allerhande gemene dingen achter de schermen moeten gebeuren. Waar komt zoiets vandaan? Ik kan alleen maar bedenken dat dat dan uit je eigen referentiekader kom en je niet in staat bent daar buiten te denken, want als je iets kent van training of van vrijheidsdressuur dan weet je dat je een nummer in vrijheid achter de schermen niet kunt afdwingen. Dat is heel simpel, dat werkt niet, probeer maar eens met dwingen en afdreigen, misschien hier en daar wat pijn, en dan het paard los laten in de piste en iets vragen. Die draait zijn kont en gaat in het verste hoekje uit jouw buurt staan. Nummertje klaar.
Dit soort optredens werkt alleen met paarden die heel erg graag willen optreden, en met veel plezier het spelletje meespelen met de trainer.
Avatar gebruiker
Marius
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 03 aug 2012 11:33

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Jada » 29 maart 2013 15:03

Marius, ik vind jouw bericht ook vol vooroordelen over dressuurruiters, maar dat boeit mij niet, omdat ik jou niet persoonlijk ken. Wel heb ik nu het gevoel op Bokt te zitten................. daar heb je ook altijd van dit soort vooroordelen en gekift, heen en weer. :DD
Jada
 
Berichten: 955
Geregistreerd: 03 jan 2011 22:47

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Marius » 29 maart 2013 15:09

Jada schreef:Marius, ik vind jouw bericht ook vol vooroordelen over dressuurruiters, maar dat boeit mij niet, omdat ik jou niet persoonlijk ken. Wel heb ik nu het gevoel op Bokt te zitten................. daar heb je ook altijd van dit soort vooroordelen en gekift, heen en weer. :DD

Dat is prima, het was ook niet aan jou gericht. Iemand begon hier met een vooroordeel, en ik heb er mijn even bevooroordeelde mening op terug geschreven.
Avatar gebruiker
Marius
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 03 aug 2012 11:33

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Kadankovitch » 07 apr 2013 13:44

AHA, een favoriet onderwerp. Maar te laat ontdekt, moet nu naar knollenbeest. Maar zodra ik terugkom ga ik alles nalezen. Hoop dat dan niet alles geschreven is, want dan is mij de kans ontnomen om weer de wijze te spelen :DD
"La parole a été donnée à l'homme afin de déguiser ce qu'il ressent, et le regard afin de déguiser ce qu'il dit."
"Mann kann mir doch nicht verübeln daß ich von einem Tag auf den Anderen klüger geworden bin"
Kadankovitch
 
Berichten: 1115
Geregistreerd: 02 apr 2012 00:43
Woonplaats: Smeermaas, België

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor valaise » 07 apr 2013 20:45

Ik kijk ernaar uit ! ;;)
Hochmut reitet zu Pferde aus und kehrt zu Fuß heim. (Ulrich von Hutten)
Avatar gebruiker
valaise
 
Berichten: 1646
Geregistreerd: 26 aug 2012 22:42
Woonplaats: België

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor s-Porter » 08 apr 2013 11:38

valaise schreef:Ik kijk ernaar uit !


Ik ook :DD
Gebrek aan smaak valt niemand te verwijten :DD
s-Porter
 
Berichten: 3987
Geregistreerd: 29 okt 2010 15:04

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Kadankovitch » 08 apr 2013 18:20

Hier komt het dan. Ik heb op alles geantwoord, tot op de laatste twee, in een lang bericht. dat was voor mij het gemakkelijkst:

Circus of rijkunst
Valaise
“Dit zijn de trainers van Cavalia : Fréderique Pignon en Malagi Delgado, en een stukje uit de Hop Top Show van Equitana
[youtube]http://www.youtube.com/v/SerUuspw-QA[/youtube]

Er wringt altijd iets als ik zulke paardenshows zie.
Nl. het idee dat de paarden een zware training moeten doorlopen (die niet altijd zo paardvriendelijk is ) en dat dit niet naar voren komt in de show. Wat blijft hangen zijn penny's die thuis ook kunstjes gaan doen en een compleet foutief romantisch beeld hebben van de verhouding mens+paard.

Ik kijk met groot genoegen naar de Spaanse Rijschool en het Cadre Noir, maar Cavalia en dat andere Apassionata (of is dat hetzelfde) doen me niets.

Laat ik het zo omschrijven : ik krijg het gevoel dat ik in het circus zit, met de achterliggende gedachte dat die dieren kunstjes moeten doen voor mijn pleziertjes en achter de schermen een niet zo fijn leventje hebben in een klein hokje.”

IKKE: Vooreerst niemand kan verantwoordelijke gehouden worden voor een slechte, schadelijke of niet adequate copy van iemand anders. Al zeker niet als de laatste handelt zonder duidelijke en degelijke instructie van de eerste. Evengoed kan men filmmakers, romanschrijver, de uitgevers van Penny niet verantwoordelijk houden van het in het hoofd planten van romantische flauzen
Nu hebt U, Madame, juist twee mensen óp de korrel genomen waarvan ik uit zeer betrouwbare bron heb vernomen dat zij niet werken zoals het in circussen wel eens toe gaat. Zij nemen de tijd en werken zeer geduldig. Ik persoonlijk vind dat ook te zien in het gedrag van de paarden [maar ik kan niets bewijzen, het is het beeld en mijn ervaring die mij tot die conclusie doen komen, ik kan zeer wel ongelijk hebben, maar vooraf zonder bewijs iets veronderstellen wijs ik per definitie af.
Valaise: “Wie heeft goede argumenten om te kunnen genieten van zo'n spectakel ? Wie kan me de kunstzinnigheid en de rijkunde ervan duiden ? “
IKKE: Of ik kunstzinnige rijkunde kan duiden in deze beelden. Dat weet ik niet. De video was nogal kort. Maar ik vraag mij af; is dat wel van toepassing? Wordt dat gepretendeerd? Ik denk het niet. Ze laten iets “moois” [?] zien, iets kunstigs, maar geen kunst. Ik geniet ervan omdat ik apprecieer hoeveel werk, moeite , tijd en geduld erin gaat zitten om paarden zover te krijgen. Ik vraag mij ook af in hoeverre het mogelijk is een dergelijk resultaat te bereiken, met onvriendelijke methoden.
Kiwiko: “ door Kiwiko » 27 maart 2013 16:19
Aangezien hier bijna geen reactie op komt denk ik dat je wel kan stellen dat niemand enig argument aan kan dragen

Ikke: Nou had je toch even moeten wachten op een oude rhhhheumatische heer. Die zijn wel traag, maar wellicht is zijn reactie toch iets waard. Of zoals Lindorf in Les comtes de Hoffmann zo treffend verwoord:”Je suis vieux, mais je suis vif.”
Sperwer: 27 maart 2013 17:11
Dan gooi ik de knuppel in het hoenderhok: Wat is het verschil met wedstrijden rijden? Of met mennen? Of met grondwerk doen thuis? Of het eeuwige longeren? Paarden leren iets (wat alleen ten goede komt aan de mens, niet aan het paard) misschien wel op een niet zo vriendelijke manier en wat blijft hangen zijn penny's die thuis ook willen rijden en mennen en grondwerk doen, en een compleet foutief romantisch beeld hebben van de verhouding mens+paard.

Vertel me nu het verschil maar tussen wat je ziet op zulke shows en wat de gewone ruiter/africhter probeert te doen? En kun je me ook het verschil uitleggen tussen hogere rijkunst en deze show? En vertel me dan maar meteen het doel van alles.

Ikke: Hier raak je een bijzonder moeilijk punt aan, maar of het antwoord ook het verschil aangeeft tussen hogere rijkunst en onderhavige show, dat betwijfel ik. Graag zou ik daarover nadere uitleg hebben hoe dat in z’n werk moet gaan.
Marius: “28 maart 2013 17:12
Ik wil ook nog wel iets zeggen. Ik denk dat je het gewoon verkeerd voor hebt Valaise, en dat dat dus jouw gekleurd idee is, en daarom niet de waarheid. Gekleurd door een soort superioriteitsgevoel van dressuurruiters waar ik de laatste maanden wel meer tegen op bots sinds ik met m'n endurancepaarden in een hal ben gaan trainen (sneeuw he..pff) tussen de gebandageerde hamsters (enige wat ze doen, radjes draaien). Ja mijn excuses, maar ik ga soms bijna door het dak van frustratie, en heb soms toch zoooooo zin om te roepen 'mens, laat die teugel nu toch gewoon eens los, arm beest!!!!' Maar nee hoor, ze doen daar aan rijkunst
Ik zie ook het verschil niet tussen de werking van Pignon z'n opvoeringen en andere vormen van paardensport. Je kan die sport dan rijkunst noemen, maar het blijft dat het paard na een signaal doet wat je afgesproken hebt in de training. Of dat nu door met de klassieke hulpen (ook maar een set cues hoor..) te werken is, of door handgebaren te gebruiken maakt geen verschil.
Of ja, ik zie wel een verschil, Pignon beloont als het signaal juist wordt beantwoord met snoepjes. Dressuurruiters door hun paard even uit de tang te laten. Doe je goed paardje, kijk je mag even wat minder druk in je mond, en als je mooi mee doet mag je straks je hals eens strekken.

Echt, ik zal wel niet tussen de crème de la crème zitten daar in die manège, maar een mens zou serieus beginnen twijfelen of hij nog onder 'ruiters' geschaard wil worden.”


Ikke: Een reactie die mij doet watertanden, indien ik in een bepaalde stemming ben [sorry]. Maar ze stelt me wel voor een probleem: WAAR TE BEGINNEN.
Zonder het ook maar enigszins te verklaren stelt u dat Valaise het fout heeft want, zij zou een, door het superioriteitsgevoel van een dressuurruiter, gekleurde mening hebben . Niet de logica die een filosofische schoonheidsprijs zal halen, zo dunkt mij.
U daarentegen hebt helemaal geen superioriteitsgevoel tegenover dressuurruiters, ook bent u helemaal niet mateloos overtuigd van uw eigen waarneming en de juistheid van de conclusies die u daaruit trekt. Daarom is het ook absoluut juist om uit uw eigen ervaringen van de laatste tijd, algemeen geldende conclusies te trekken, want die paar dressuurruiters uit één stal die u de laatste tijd hebt meegemaakt zijn 100% representatief voor ALLE dressuurruiters. [waar hebt u deze vorm van waarheidsvinding geleerd?] Als ik u dus goed begrijp, ben ik ook zo, want ik ben een dressuurruiter! Handig om op die manier iemand te kunnen be-ver-oordelen. Maar hebt u van mij ooit één letter gelezen of begrepen? Of u hebt mij al eens met een paard zien werken? Dat waag ik te betwijfelen, want anders had u met de beste wil ter wereld nooit een dergelijke conclusie kunnen trekken. Nog over mij, noch over Madame de la Valaise [maar daarover later]
Vooral de zin: ”Je kan die sport………….in de training.” Wekt bij mij sterk de indruk dat u niet erg veel kaas hebt gegeten van dressuur of dat u bij gebrek aan ultiem succes op endurance bent overgestapt.
Overigens een mooie tak van paardensport, een tak waar natuurlijk nooit misstanden zijn waar te nemen, waardoor ook nooit iemand door een domme generalisering uw blazoen kan besmetten.

Kijk de mij dierbare Madame de la Valaise stelt vragen, geeft wel haar voorkeur aan, maar presenteert het niet als absolute waarheid. U doet dat wel. Ik weet het niet zeker maar ik proef hier een tamelijk groot superioiteitsgevoel uit , zowel van de mens Marius alsook van de endurenceruiter Marius. Maar ik kan mij zeer wel vergissen en ik laat mij graag van het tegendeel overtuigen.

Janouk: “28 maart 2013 17:18
gebandageerde hamsters die had ik nog niet gehoord. Geweldig.

Ik kan me wel vinden in de mening van Marius.
Ik train ook geregeld vrijheidsdressuur. Buiten dat de paarden en ik het leuk vinden, is de beloning direct na de opdracht en doen ze het erg graag. Het is een stuk minder inspannend dan dressuur rijden en de beloning is eetbaar. Dat doet het bij Haflinger sowieso altijd erg goed, maar de KWPN begint ook meteen Spaanse Pas te lopen als je je hand in je zak doet.
Ik kan wel genieten van dat soort shows van Pignon

Ikke: Jaja, “gebandageerde hamsters” heel leuk gevonden en in deze discussie geeft het zo bijzonder goed weer hoe objectief, of ‘ongekleurd’ , om in zijn terminologie te blijven, Marius staat tegenover dressuur.
Maar, voor alle duidelijkheid: Ik waardeer Het werk van Pignon en Degado bijzonder. En degene die mij kennen, of meer van mijn hand gelezen hebben, die weten dat ik een groot voorstander ben van het geven van versnaperingen, werk aan de hand, speelse kunsttrucjes en dat ik ook van mening ben veel africhters zich daar een voorbeeld aan zouden kunnen nemen. Dus in die zin ben ik het met jou eens.
Maar het is niet helemaal hetzelfde als de ‘rijkunst’. Het leerproces, de wilsoverdracht is de overeenkomst, daarna scheiden zich de wegen enigszins . Ik zeg “enigszins” omdat het voor mij zeer moeilijk is precies onder woorden te brengen is, waar die scheiding begint en hoe die omschreven moet worden. Ik ben daar nog mee bezig

Jada 28 maart 2013 19:43

Ikke: Daar heb ik dus niets aan toe te voegen

AnneGTI: “28 maart 2013 20:02
Laat ik mijn mening dan ook zwart-wit neergooien; Ik vind het circus. En circus vind ik niets met africhten van een paard te maken hebben maar kunstjes aanleren die het dier geen eer aandoen. Dressuur zou moeten gaan om het perfectioneren van natuurlijke bewegingen op vrijwel onzichtbare commando's van de ruiter. Dat vind ik mooi. Alleen echt mooie dressuur is er niet zoveel.

Ikke: Pattatras [of te wel pastboem] daar kwam het dan neer. Ja het is circus. Maar jij gebruikt het alsof het een scheldwoord is. En daar kan ik het niet mee eens zijn. Er is, mijns inziens geen enkele vorm van africhting of sport die het dier ‘eer aandoet’. Eer is een begrip waar een paard niets mee kan. Ik kan hooguit begrijpen dat er circusafrichting is, waar je niet blij van wordt [ik ook niet], maar daar tegenover staat dat men toch niet kan ontkennen dat er paardensport/rijkunst/dressuur wordt bedreven waar men evenmin vrolijk van kan worden. Voor de rest ben ik het geheel eens met jou omschrijving van hetgeen dressuur zou moeten inhouden [idealiter]. Maar je uitspraak klinkt zo hard alsof Bartabas, Pignon en Malagi Delgado de pretentie hebben rijkunst te bedrijven. Van de laatste twee weet ik zeker dat ze dat niet hebben. Zoals hierboven door Jada al verwoord; laat iedereen toch op z’n eigen manier omgaan met een paard [behoudens indien er sprake is van evidente dierenmishandeling].

Sybelle: “29 maart 2013 01:41”

Ikke: Ik deel de strekking van hetgeen zegt. Daar kan ik kort over zijn.

Billy: “29 maart 2013 08:08 “

Ikke: Geheel mee eens
Ryan: “29 maart 2013 10:47”
Ikke: Idem
Marius: “29 maart 2013 14:23
Anne_GTI schreef:Laat ik mijn mening dan ook zwart-wit neergooien; Ik vind het circus. En circus vind ik niets met africhten van een paard te maken hebben maar kunstjes aanleren die het dier geen eer aandoen. Dressuur zou moeten gaan om het perfectioneren van natuurlijke bewegingen op vrijwel onzichtbare commando's van de ruiter. Dat vind ik mooi. Alleen echt mooie dressuur is er niet zoveel.

Vrijheidsdressuur is toch ook het perfectioneren van natuurlijke bewegingen op vrijwel onzichtbare commando's?”

Ikke: Nee dat is het niet altijd. Soms rijdt iemand wel een paard in een ‘aangeleerde vrijheid’ met mooie gesublimeerde bewegingen, maar in de regel gaat vrijheidsdressuur om het tonen van trucen die uitgevoerd worden zonder dat de africhter het dier ‘vast’ heeft; het dier behoudt de ‘vrijheid’ weg te lopen. De perfectionering schuilt meestal daarin dat de hulpen steeds onzichtbaarder worden, maar zeker niet in eerste instantie in de verbetering van de natuurlijke bewegingen. En het aanleren van een piaffe bij een paard dat los naast de africhter staat/loopt, is een mooie truc, maar als het niet onderdeel is van een rijkunstig gymnastiserend geheel [en dat is meestal het geval], dan blijft het slechts een truc; kunstig, maar geen rijkunst.

Marius: “29 maart 2013 14:29
Jada schreef:Ik vind jouw mening over dressuurruiters ook behoorlijk gekleurd, het klinkt natuurlijk leuk: gebandageerde hamsters, maar het is komt beledigend en neerbuigend over, ik weet niet of dat jouw bedoeling is?

Ja dat was de bedoeling, was gewoon hetzelfde als de eerste post, maar dan van de andere kant bekeken.

Ik kan er nooit goed tegen als mensen gaan suggereren dat er bij iemand als Pignon dan wel allerhande gemene dingen achter de schermen moeten gebeuren. Waar komt zoiets vandaan? Ik kan alleen maar bedenken dat dat dan uit je eigen referentiekader kom en je niet in staat bent daar buiten te denken, want als je iets kent van training of van vrijheidsdressuur dan weet je dat je een nummer in vrijheid achter de schermen niet kunt afdwingen. Dat is heel simpel, dat werkt niet, probeer maar eens met dwingen en afdreigen, misschien hier en daar wat pijn, en dan het paard los laten in de piste en iets vragen. Die draait zijn kont en gaat in het verste hoekje uit jouw buurt staan. Nummertje klaar.
Dit soort optredens werkt alleen met paarden die heel erg graag willen optreden, en met veel plezier het spelletje meespelen met de trainer.”

Ikke: En bij die gelegenheid schoffeer je in een beweging alle andere dressuurruiters, erg handig om een constructieve discussie op gang te brengen. Knap hoor bravo!
Dit vind ik ‘Bokt’-gedrag.
Voor het overige ben ik het geheel met je eens wat betreft de toepasbaarheid van geweld bij vrijheidsdressuur. Zeker zoals Pignon het laat zien. Een ander verhaal is het als je praat over wat er vroeger in circussen in een enge ring van 13meter met een paard gebeurde. Het mag als algemeen bekend aanvaard worden dat toen der tijd in die omstandigheden wezenlijk minder prettig met de ‘vrijheid’ werd omgesprongen. Ik twijfel er niet aan dat Vallaise daarna refereerde. De misselijkmakende suggestie over het “eigen refentiekader” van deze dame, zou mij nopen u te oorvijgen, maar ja, zoals men dat zo mooi zegt in het Duits: Sie sind noch nicht einmal satisfaktionsfähig.
"La parole a été donnée à l'homme afin de déguiser ce qu'il ressent, et le regard afin de déguiser ce qu'il dit."
"Mann kann mir doch nicht verübeln daß ich von einem Tag auf den Anderen klüger geworden bin"
Kadankovitch
 
Berichten: 1115
Geregistreerd: 02 apr 2012 00:43
Woonplaats: Smeermaas, België

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor s-Porter » 09 apr 2013 11:09

Bijzonder plezierig om te lezen!
Gebrek aan smaak valt niemand te verwijten :DD
s-Porter
 
Berichten: 3987
Geregistreerd: 29 okt 2010 15:04

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Kadankovitch » 09 apr 2013 13:11

Ja, maar van juist jou wil ik weten of je mijn mening kunt volgen, mijn schrijfstijl is hieraan ondergeschikt, dat snap je wel.
Ik vond/vind dat Madame ietwat onterecht op haar nummer werd gezet, waarbij mij de zelfgerechte ondertoon van 'n endurence-ruiter, die ervan uit gaat dat geen ernstige bezwaren tegen zijn vorm van sport ingebracht kunnen worden [waardoor hij in deze context, moreel en ethisch onaantastbaar denkt te zijn]. Iemand die naar eigen zeggen geen noemenswaardige dressuur heeft gereden, zou het besef mogen hebben wellicht te weinig kennis te hebben van die tak om er een staf over te breken. Zeker op een bepaalde leeftijd en gezien het feit dat hij ongetwijfeld dingen over zijn eigen tak van sport weet die dan bijvoorbeeld anderen weer onbekend is. Hij zou een vinnige aanval van een onwetende buitenstaander ook niet appreciëren [waarbij het in deze discussie natuurlijk veel handiger is, te beweren dat hem zulks helemaal niet zou storen. In zijn plaats zou ik dat wellicht ook doen. :ssst ]. Ook hier gaat het mij meer om het spel , dan om de knikkers. Anders gezegd eenieder mag van de vertoningen van Pignon en Delgado vinden wat ze willen. Madame de la Valaise [het klinkt zo leuk] heeft naar mijn overtuiging slechts vragen gesteld, waarbij de premisse dat het in de circuswereld niet altijd zachtzinnig toegaat best gerechtyvaardigd is. Het verleden geeft daar meer dan genoeg aanleiding toe. Te suggeren dat die gedachte het resultaat is van haar eigen referentiekader is niet meer of minder dan een onnodige platte belediging. En zoals de auteur ook toegeeft precies om die reden geuit, dus niet om zijn redenering te staven. En bij dat alles gaat hij zo tekeer dat hij en passant alle andere ruiters beledigd die zich met dressuur op de een of andere manier bezighoudt. Jammer, want au fond kon ik het wel met hem eens zijn [behalve daar waar hij overduidelijk geen inzicht blijkt te hebben in dressuur ]. En ja ik was in de stemming :evil: :sweep: .
"La parole a été donnée à l'homme afin de déguiser ce qu'il ressent, et le regard afin de déguiser ce qu'il dit."
"Mann kann mir doch nicht verübeln daß ich von einem Tag auf den Anderen klüger geworden bin"
Kadankovitch
 
Berichten: 1115
Geregistreerd: 02 apr 2012 00:43
Woonplaats: Smeermaas, België

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor s-Porter » 09 apr 2013 13:49

Kadankovitch schreef:Ja, maar van juist jou wil ik weten of je mijn mening kunt volgen, mijn schrijfstijl is hieraan ondergeschikt, dat snap je wel.
Ik vond/vind dat Madame ietwat onterecht op haar nummer werd gezet, waarbij mij de zelfgerechte ondertoon van 'n endurence-ruiter, die ervan uit gaat dat geen ernstige bezwaren tegen zijn vorm van sport ingebracht kunnen worden [waardoor hij in deze context, moreel en ethisch onaantastbaar denkt te zijn]. Iemand die naar eigen zeggen geen noemenswaardige dressuur heeft gereden, zou het besef mogen hebben wellicht te weinig kennis te hebben van die tak om er een staf over te breken. Zeker op een bepaalde leeftijd en gezien het feit dat hij ongetwijfeld dingen over zijn eigen tak van sport weet die dan bijvoorbeeld anderen weer onbekend is. Hij zou een vinnige aanval van een onwetende buitenstaander ook niet appreciëren [waarbij het in deze discussie natuurlijk veel handiger is, te beweren dat hem zulks helemaal niet zou storen. In zijn plaats zou ik dat wellicht ook doen. :ssst ]. Ook hier gaat het mij meer om het spel , dan om de knikkers. Anders gezegd eenieder mag van de vertoningen van Pignon en Delgado vinden wat ze willen. Madame de la Valaise [het klinkt zo leuk] heeft naar mijn overtuiging slechts vragen gesteld, waarbij de premisse dat het in de circuswereld niet altijd zachtzinnig toegaat best gerechtyvaardigd is. Het verleden geeft daar meer dan genoeg aanleiding toe. Te suggeren dat die gedachte het resultaat is van haar eigen referentiekader is niet meer of minder dan een onnodige platte belediging. En zoals de auteur ook toegeeft precies om die reden geuit, dus niet om zijn redenering te staven. En bij dat alles gaat hij zo tekeer dat hij en passant alle andere ruiters beledigd die zich met dressuur op de een of andere manier bezighoudt. Jammer, want au fond kon ik het wel met hem eens zijn [behalve daar waar hij overduidelijk geen inzicht blijkt te hebben in dressuur ]. En ja ik was in de stemming :evil: :sweep: .


Uiteraard kan ik je mening volgen en ik ben het er zelfs grotendeels mee eens :DD

Ik persoonlijk vind het filmpje in de openingspost geen klap aan de vertraagde beelden zweverige muziek... daar hoef je mij echt niet voor wakker te maken. Ik ben ook van mening dat het weinig met rij kunst te maken heeft. Maar wel met africhting...
Daarna wordt de spaanse rijschool genoemd maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat vandaag de dag ook tenen krommend vind om naar te kijken!! :cry:

Over het bericht van Marius ik moest er wel om lachen al ben ik het met je eens dat het zeer uit de hoogte is en dat is niet eens erg, maar wel als je iemand tegelijkertijd op die zelfde fout probeert te wijzen :DD
Verder vind ik het tekent dat hij er zo tegen aan kijkt... En jammer dat hij blijkbaar niemand in zijn omgeving heeft die wel laat zien hoe het moet en laat hij blijken niet echt meer een openmind te hebben qua dressuur ik kan me ook wel voor stellen dat als je het eerste filmpje wel mooi vind je toch een weerwoord wil laten horen! ;)

En daar naast denk ik dat het erg naief is te denken dat je paarden niet kunt dwingen. Helaas helaas kan dit zeker waarmee ik niet wil zeggen dat dat ook gebeurd is.

Persoonlijk kijk ik het liefst naar de filmpjes die jij plaatste van die man... Dat is voor mij rijkunst en dat zie ik liever dan de spaanse rijschool. Maar dit valt onder smaak. Het 1 is niet zozeer beter of slechter als het andere maar wel anders.
Gebrek aan smaak valt niemand te verwijten :DD
s-Porter
 
Berichten: 3987
Geregistreerd: 29 okt 2010 15:04

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Kadankovitch » 09 apr 2013 15:17

Heel kort want Nimble 'roept': Het is toch treffend dat wij beiden, nauwelijk blij kunnen worden van de 'Weense school'. Waarbij mij ook stoort dat ze pretenderen de graalshoeder van de 'klassieke rijkunst' te zijn. Hoort daar dan ook de telgang bij die ze zo vaak tijdens voorstellingen demonstreren. Als die gevraagd zou zijn, was het zeker een 8 waard. Ik was altijd een groot bewonderaar, geïnspireerd door mooie statische foto's. Die droom storte in elkaar de eerste keer dat ik ze in levende lijve zag, wat een teleurstelling. Daarna ging het nog verder de dieperik in toen ik de toenmalige oberbereiter Bachinger zag rijden/trainen op het voorrijterein van Aken. Wat een varken!!!! Zijn manier van rijden beschrijven, kan alleen maar door het gebruik van beledigende termen. Ik mag hopen dat hij milder geworden is in de loop der jaren. Ik denkt dat de 'Spaanse' vooral last heeft van wat men zo mooi noemt 'de remmende voorsprong' en dat al een paar honderd jaar.
"La parole a été donnée à l'homme afin de déguiser ce qu'il ressent, et le regard afin de déguiser ce qu'il dit."
"Mann kann mir doch nicht verübeln daß ich von einem Tag auf den Anderen klüger geworden bin"
Kadankovitch
 
Berichten: 1115
Geregistreerd: 02 apr 2012 00:43
Woonplaats: Smeermaas, België

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor s-Porter » 09 apr 2013 15:49

Kadankovitch schreef:Heel kort want Nimble 'roept': Het is toch treffend dat wij beiden, nauwelijk blij kunnen worden van de 'Weense school'. Waarbij mij ook stoort dat ze pretenderen de graalshoeder van de 'klassieke rijkunst' te zijn. Hoort daar dan ook de telgang bij die ze zo vaak tijdens voorstellingen demonstreren. Als die gevraagd zou zijn, was het zeker een 8 waard. Ik was altijd een groot bewonderaar, geïnspireerd door mooie statische foto's. Die droom storte in elkaar de eerste keer dat ik ze in levende lijve zag, wat een teleurstelling. Daarna ging het nog verder de dieperik in toen ik de toenmalige oberbereiter Bachinger zag rijden/trainen op het voorrijterein van Aken. Wat een varken!!!! Zijn manier van rijden beschrijven, kan alleen maar door het gebruik van beledigende termen. Ik mag hopen dat hij milder geworden is in de loop der jaren. Ik denkt dat de 'Spaanse' vooral last heeft van wat men zo mooi noemt 'de remmende voorsprong' en dat al een paar honderd jaar.


Dat denk ik ook en dat opzich is ook al een prestatie natuurlijk! Gelukkig voor hen is er een grote groep mensen die zodra er klassiek voor staat al niet meer verder kijken/ denken.
Misschien wordt het tijd om deze mensen uit te leggen dat Klassiek meer inhoudt dan alleen oud.... Het is de zelfde groep mensen die een fles wijn voor 3 euro haalt deze vervolgens 20 jaar weg legt om dan tot de conclusie te komen dat deze niet meer te zuipen is :DD

Veel plezier met Nimble!
Gebrek aan smaak valt niemand te verwijten :DD
s-Porter
 
Berichten: 3987
Geregistreerd: 29 okt 2010 15:04

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Kiwiko » 09 apr 2013 16:37

hahahahaha heerlijke vergelijking :D
When a woman says "WHAT?" it is not because she did not hear you. She is giving you a chance to change what you said.
Avatar gebruiker
Kiwiko
levensgenieter #1
 
Berichten: 16607
Geregistreerd: 25 okt 2010 06:25

Re: Circus of rijkunst ?

Berichtdoor Kadankovitch » 10 apr 2013 18:45

Kiwiko schreef:hahahahaha heerlijke vergelijking :D

"HEERLIJK" Ikdacht dat ie niet te zuipen was :dontknow ?
"La parole a été donnée à l'homme afin de déguiser ce qu'il ressent, et le regard afin de déguiser ce qu'il dit."
"Mann kann mir doch nicht verübeln daß ich von einem Tag auf den Anderen klüger geworden bin"
Kadankovitch
 
Berichten: 1115
Geregistreerd: 02 apr 2012 00:43
Woonplaats: Smeermaas, België

Volgende

Keer terug naar Omgang en gedrag

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron